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Diskussions- und Newsboard der Linux Interessen Gruppe Suletuxe  |  allgemeine Kategorie  |  Allgemeine Diskussionen  |  Thema: Wissensverfall « zurück vorwärts »
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   Autor  Thema: Wissensverfall  (Gelesen 649 mal)
Andreas
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Linux von Innen

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Wissensverfall
« am: 15. Oktober 2019, 18:44:13 »

Wissensverfall ist keine hereinbrechende Urgewalt - es ist ein Prozess. Viele Aspekte arbeiten eng zusammen um ihn zu erreichen. Den schwarzen Peter nur einem ("die Jugend ist zu dumm geworden") zuzuschieben heißt oft nicht vor der eigenen Türe gekehrt zu haben.

In den Zeiten von "Windows 95" konnte jeder Schüler in Windeseile ein komplettes Windows 95 auf jedem PC aufsetzen - inclusive der Veränderungen an der autoexec.bat und der config.sys. Das lag daran dass es sich um eine Zeit mit "Aufbruchstimmung" gehandelt hat. PCs waren recht neu - man war stolz, so etwas zu besitzen, es war teuer und man hatte eine hohe Wertschätzung.

Heute sieht das anders aus: Konsumieren ist angesagt (wie an vielen Stellen und durch alle Altersklassen hindurch). Wozu ein zerschossenes Windows reparieren? Es wird einfach das ganze Gerät weggeschmissen und ein neues mit vorinstalliertem Windows gekauft. Häufige Entschuldigung: "Ich muss nicht alles verstehen". Das wirkt sich nicht nur auf den eigenen Geldbeutel und die eigene Zufriedenheit aus - es färbt auch auf seine gesamte Umgebung ab. Wenn die Älteren sich schon nicht damit beschäftigen - warum sollte es dann die Jugend tun? Hersteller von kommerziellen Betriebssystemen haben in den letzten 20 Jahen immer mehr Möglichkeiten aus ihren Systemen entfernt, diese selbst pflegen zu können. Automaten haben das übernommen - das Denken wurde "outgesourced". Tenor: "Du brauchst nichts zu verstehen - bei uns geht alles automatisch". Wie gut das geht, liest man dann in den Zeitungen oder hört es in den Medien...

Linux geht da andere Wege. Gedacht war es für eine breite Masse der Bevölkerung - hier bietet sich aber ein geteiltes Bild: In unseren "hochentwickelten Gesellschaften" der Nordhalbkugel dominiert der Konsum (und damit kommerzielle Betriebssysteme). Linux wird dominierend auf der Südhalbkugel und in aufstrebenden Staaten wie Indien, China, Kuba etc. eingesetzt. Wir brauchen auch bei uns in Deutschland die Vorreiter aus der älteren Generation, die sich nach wie vor mit dem Erwerb von Wissen und Fertigkeiten beschäftigen und sie als ein hohes Ziel ansehen - denn sie sind ein Vorbild für alle Jüngeren. Und ich weiß dass das funktioniert und möchte es unterstützen...



Stimmen von jungen Menschen zu hören, die uns als Vorbilder brauchen: es gibt nichts inspirierenderes, nichts, was mich mehr motiviert, als Motor voranzugehen...

LG
Andreas
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2019, 19:17:01 von Andreas » Gespeichert

Wissen ist das einzige Gut, das mehr wird, wenn man es teilt - wenn es Menschen gibt, die es weitergeben, und es Menschen gibt, die bereit sind, dieses Geschenk auch unter eigenem Einsatz anzunehmen.


Freiheit zu erkämpfen reicht nicht. Man muss sie auch verteidigen.
Thomas
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Linux Newbie

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Re:Wissensverfall
« Antwort #1 am: 16. Oktober 2019, 05:03:59 »

Hallo Andreas,
Tatsache ist allerdings dass die modernen Computer-Systeme extrem komplex geworden sind.
Es wird darauf hinauslaufen, dass ein einzelner das nicht mehr verstehen wird was in dem Gerät abläuft.

Ich hatte meine ersten Computer Erfahrungen 1977 gesammelt, da war ich 12 Jahre alt.
Damals galt ich als Außenseiter weil ich mich mit diesen Dingen beschäftigte.
Commodore PET2001 war angesagt (ich habe heute noch einen!)....
Ein aus heutiger Sicht sehr leicht zu verstehendes System mit CPU, PIO, SIO, RAM und ROM sowie Video-Platine.
Die Programmierung war schnell zu erlernen (Commodore BASIC oder Rockwell 6502 Assembler).
Wenn ich das mit den, Jahre später, aufkommenden "IBM PCs" vergleiche muss ich feststellen, dass man diese Architekturen und Betriebssysteme nicht mehr so leicht durchschaut.

Schau Dir einen Tischrechner aus 1980 an, zum Beispiel einen HP85 mit integriertem Drucker und Bandlaufwerk und winziger Bildröhre. Es ist eine Freude den innen zu betrachten - alles übersichtlich mit mäßiger Integration. Das kann man noch verstehen, darin messen und ihn "pimpen".
In einem aktuellen Quadcore i7 mit 3,6GHz Takt messe ich nichts mehr weil das nötige Equipment dazu schnell ein Jahregehalt kosten würde.

Auch die Reparatur eines aktuellen Gerätes ist nur noch Spezialisten vorbehalten - Du weiß es ja dank Deiner Notebook Klinik am besten.
Früher kam man schneller ans Ziel und konnte mit Glück einfach ein IC aus dem Sockel nehmen und durch ein neues ersetzen.

Ein modernes Handy ist dermaßen hoch integriert dass es meist nicht mehr wirtschaftlich vertretbar ist es zu reparieren. Also wegwerfen...

Das Leute heute nur noch konsumieren liegt daher auf der Hand.

Die Sachen sind oft viel zu komplex und ohne Studium nicht mehr vom Durchschnittsmenschen zu erfassen.
Siehe unsere Bastelgruppe im Schwesterforum - die Komplexität ist mittlerweile irre angewachsen und die Bauteile werden immer kleiner.
Ich schätze dass wir dort maximal 20 Personen haben die in der Lage sind ohne fremde Hilfe das Projekt aufzubauen und Fehler zu finden.
Gespeichert

Gruß
Thomas (DL8EBD)
Andreas
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Re:Wissensverfall
« Antwort #2 am: 16. Oktober 2019, 06:08:42 »

Hallo Thomas,

dass die Integrationsdichte größer geworden ist: dem stimme ich zu. Dass man generell "moderne Elektronik" nicht reparieren kann: dem stimme ich nicht zu. Das ist ein Resultat der Handlungsweise der Industrie, die das gar nicht will. Gab es früher zu jedem erworbenen Gerät gleich ein kleines Service-Manual mit dazu (für den Endkunden!!!), gab es 10 Jahre Ersatzteile, war bei vielen Geräten der Aufbau schon bei der Produktion so angelegt, dass sich die Geräte reparieren ließen, so diktiert heute angeblich das Preisargument, dass dem nicht mehr so ist.

Aber darum geht es mir gar nicht.

Mir geht es darum, dass Wissen, das in anderen Teilen der Welt massiv gefördert wird (und zwar vom Elternhaus über die Schulen hinaus bis in die Berufsausbildung) bei uns kleingeredet wird und aufkeimendes Interesse schon im Ansatz erstickt.

Programmieren ist Logik. Und die Grundfunktionen eines Programmes sind heute exakt genauso wie damals. Ein Ablaufplan aus Piktogrammen ist heute genauso einsetzbar wie früher. Entscheidungen, Operationen, Schleifen etc. - alles gleich geblieben. Klar: der mengenmäßige Umfang eines Programmes ist exorbitant größer. Trotzdem darf das kein Argument sein, dass das niemand machen möchte oder dass man es nicht mehr braucht.

Ich habe da einen anderen Verdacht was die Ursache angeht. Unsere Gesellschaft und unser sozialer Stand in Deutschland war auch in den 90ern und der darauffolgenden Zeit recht hoch und ist meiner Meinung nach immer weiter gestiegen. Und dieses "steigen" hat auch eine mentale, psychische "Nebenwirkung": die Affinität sich mit den Dingen zu beschäftigen verändert sich auch. Diese Affinität wird von vielen "Entscheidern" mit der Messlatte "lohnt sich das" bewertet, wobei erstens diese Messlatte an sich fragwürdig ist und zweitens ist sie mitnichten naturwissenschaftlich objektiv.

Wer sich im Bereich der Programmierung da mal schlau machen will sollte sich mal im Internet über die vorhandenen Wissensstände und Infrastrukturen in den Teilen Chinas, wo das gefördert wurde (z.B. die Gegend um Shenzen) ansehen. Wenn Du da einen Arduino brauchst musst Du den nicht bestellen. Du kannst ihn an jeder Hausecke kaufen. Viele davon sind sogar mit schweineteuren Maschinen selbst gefertigt - die Maschinen selbst sind mit Wellblechhütten vor dem Wetter geschützt. Aber mich interessiert hier nur der Aspekt des "Wissens".



Schaut euch mal die Symbolliste unten auf den Laptops der Kids an. Man kann zwar nicht 100% sicher erkennen was da für ein OS dahintersteckt - ich vermute aber aufgrund einiger Symbole es ist entweder ein Linux oder ein Mac-OS (dessen Unterbau ja bekanntlich starke Ähnlichkeit mit Linux hat)
Dass sowohl die Ausübung von handwerklichen Spezialarbeiten als auch das Erlernen völlig unbekannter Programmiermethoden (FPGA...) auch im fortgeschrittenen Alter keine unüberwindliche Hürde darstellen: das sehe ich am eigenen Leibe. Dabei bin ich mir sicher, dass ich im Vergleich mit tausenden Chinesen, die in der Gegend Shenzen leben, gnadenlos "verlieren" würde.

Man kann da einfach mit den Schultern zucken (wie es in unserer Gesellschaft bei vielen Problemen als "Universallösung" gerne getan wird) oder die Dinge etwas hinterfragen und in seinem eigenen kleinen Rahmen gegen diesen Strom schwimmen. Und dabei wird es sehr interessant: Je weniger ein Mensch "vorgeprägt" ist, desto leichter kann man ihn motivieren, sich zu bewegen und desto schneller bewegt er sich auch. Die Schulterzucker, die "ich-muss-nicht-alles-verstehen-Sager", die "das-lohnt-sich-nicht-Argumentierer" sind in unserer Gesellschaft aber schon länger unbemerkt zu einer "kritischen Masse" (im atomphysikalischen Vergleich) geworden. Nicht mehr der Wissensdrang, die Neugierde etc. bestimmt unser Handeln, sondern die Bequemlichkeit und "eine Wirtschaftlichkeit in unserem großen Monopolyspiel"...

Und das stört mich - massiv.

Aktuell haben wir den "großen Schulterzucker" wieder in IT-Themen. Leider ist die Zeitschrift zu neu und Links erscheinen immer erst einen Monat nach Erscheinen der Zeitschrift. Thema ist auf jeden Fall, dass eine Studie die Abhängigkeiten von kommerzieller Software herausgearbeitet hat (im Auftrag des BMI), diese Tatsache auch nicht wirklich argumentativ entkräftet wird, sondern von Herrn Seehofer mit der Bemerkung "Die digitale Souveränität der öffentlichen Verwaltung wird in den kommenden Jahren ein Schwerpunktthema des BMI sein." In ein paar Jahren? Liegt das Kind nicht nur im Brunnen, es ist an Genickbruch gestorben, danach ersoffen und dann von Bakterien zerlegt - es wird dann auch für andere, daranhängende Sachen keine vernünftige Lösung mehr geben. "In ein paar Jahren" dürfte es für die Rettung unserer digitalen Abhängigkeit keine in unserem Gesellschaftssystem funktionsfähige Lösung mehr geben - genausowenig wie für den Klimawandel...

LG
Andreas
« Letzte Änderung: 16. Oktober 2019, 06:39:15 von Andreas » Gespeichert

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Chris
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Re:Wissensverfall
« Antwort #3 am: 16. Oktober 2019, 09:02:47 »

Moin,

ich muss mich Andreas anschließen. Ich mein, dass "Onkel" Bob Martin (Robert C. Martin) in seinem Talk "The Future of Programming" einst sagte:

Würden wir Hardware-Techniker von vor 40 Jahren in unsere Zeit holen, hätten sie keine Chance mit den neuen Systemen zu arbeiten. Programmierer aus der Zeit wären geschockt, wie viele Tools wir heute haben um uns die Programmierung zu vereinfachen. Nachdem sie ihren Schock aber überwunden hätten, könnten sie auch heute noch genauso gut programmieren wie damals - wenn nicht gar besser.

Drehen wir den Spieß um und würden eine Zeitreise in die Vergangenheit machen, wüssten die meisten Techniker von Heute nichts mit der Technik von damals anzufangen.
Programmierer jedoch wären wieder geschockt darüber, wie rudimentär das damals war. Aber auch hier gilt: Sie könnten nach kurzer Zeit wieder programmieren.

Tatsächlich gibt es auch heute Programmiersprachen, die denen von damals recht ähnlich sind. Und auch mit ihnen wird heute noch produktiv gearbeitet. Wie sieht es z. B. mit "C" aus? 1972 erschienen. Also vor mehr als 45 Jahren. Wird heute noch gerne eingesetzt. Aber auch einige morderne Sprachen wie z.B. "Go" orientieren sich eher an Sprachen von früher.

Und wie steht es um den Trend, alle Sprachen funktionale Ansätze zu verpassen? Selbst das Konzept ist alt.

Und wer gerne Sprache verwenden möchte, die nichts mit OOP, funktional oder gar prozedual zu tun hat, kann ja mal einen Blick auf "AppGameKit" werfen. Ein BASIC Dialekt, der - wie der Name schon sagt - auf Spiele ausgerichtet ist.
Und auch damit werden tatsächlich Anwendungen entwickelt.

Und nur mal so nebenbei:
Zitat:
“Everybody in this country should learn to program a computer, because it teaches you how to think”
-- Steve Jobs

// Edit: Habs gefindet!


« Letzte Änderung: 16. Oktober 2019, 09:21:42 von Chris » Gespeichert

Der einzig sichere Computer der Welt ist ausgestöpselt, in einem Tresor verstaut und auf dem Meeresboden.
Und nur eine Person kennt die Kombination zum Tresor.
Und diese ist tot.
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Andreas
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Re:Wissensverfall
« Antwort #4 am: 16. Oktober 2019, 16:08:39 »

Ich gehe sogar noch etliche Stufen tiefer: es geht mir nicht nur um den Wissensverfall unter Leuten, die programmieren - es geht mir um den Wissensverfall der beim "ganz normalen Durchschnittsuser" auftritt.

Der Durchschnittsuser, der einen PC oder ein Notebook besitzt, wehrt sich dagegen, irgendetwas davon nachvollziehen zu können/wollen, was so prinzipiell bei einem PC so abläuft. Also was ist eine DLL, was ist ein Treiber, was bedeutet "Auflösung" beim Bildschirm, was ist ein "Swap" etc. Was passiert bei einem Update, was ist der Taskmanager, was ist DHCP. Das sind Sachen, die sind sozusagen das "ein- und ausatmen" im Umgang mit PCs / Notebooks. Und dieser Wissensverfall pflanzt sich dann halt fort. Auf Freunde, Bekannte, Nachbarn, die eigenen Kinder. Es findet dann sogar eine Verteidigung der eigenen Position statt ("das brauche ich alles nicht") und es wird auf alles geschimpft, was sich dieser Fehleinschätzung standhaft widersetzt  . Viele der Mechanismen in Software schützen den User vor sich selbst. Weil er eigentlich ehrlich gesagt das Programm / das Betriebssystem gar nicht erst bedienen dürfte...

Da kenne ich einen guten Witz aus der Windows2000 Zeit:

Anruf bei der Microsoft Hotline:
Kunde: Guten Tag. Ich kann Windows nicht installieren.
Hotline: Guten Tag. Wo hakt es denn?
Kunde: Ich beschreibe das mal ganz genau. Ich lege die erste CD ins Laufwerk und starte den Computer neu. Dann bootet er von der CD. Ab und zu möchte er irgendwelche Angaben (Name, Land etc.) - das gebe ich dann ein. Soweit ist alles klar - aber dann kommt das Problem Er möchte, dass ich CD2 einlege - und dann geht gar nichts mehr.
Hotline: Das finden wir bestimmt heraus. Wir machen das jetzt zusammen.
Kunde: OK - ich hatte das gehofft. Ich habe daher schon mal soweit eingegeben, dass ich nur noch einmal <ENTER> drücken muss und dann kommt das Problem.... Ah - jetzt ist es soweit! Die CD-Schubalde geht auf und auf dem Bildschirm steht "Legen Sie CD2 ins Laufwerk ein".
Hotline: Schön - machen Sie das.
Kunde: OK - gemacht. Ich schiebe die Schublade wieder zu und: hören Sie?
Hotline hört: rrrrt - schrabbel - schrabbel - rrrrt - schrabbel - schrabbel
Kunde sagt: Ich nehme CD2 nochmal raus und mache sie sauber - jetzt lege ich sie wieder ein
Hotline hört:  rrrrt - schrabbel - schrabbel - rrrrt - schrabbel - schrabbel... Nehmen Sie die CD bitte nochmal aus dem Laufwerk!
Kunde: Welche von den beiden?
Hotline (ganz ruhig): Ich habe jetzt die Lösung. Holen sie den Karton vom Computer, machen Sie ihn wieder aus und packen sie ihn wieder ein. Dann gehen Sie damit wieder zurück ins Geschäft
Kunde: ach - so schlimm ist es? Was soll ich denen sagen?
Hotline: Sagen Sie denen: "Ich möchte den Computer wieder zurückgeben - ich bin zu dumm für einen Computer..."



Auf dem Niveau sind wir schon angekommen. Nur dank ausgeklügelter "Schadens-Verhinderungs-Programme" werden doch recht wenige Computer mit der Begründung umgetauscht...

LG
Andreas
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Re:Wissensverfall
« Antwort #5 am: 19. Oktober 2019, 15:01:09 »

Digitale Hilflosigkeit attestiert das BSI den deutschen IT-Nutzern.

Dieses Verhalten ist unter anderem ein Resultat des "ich muss (und will auch) nichts mehr verstehen - es läuft alles automatisch und ich brauche mich um nichts zu kümmern" - Verhaltens.

Je mehr "DAUs" sich mit Computern beschäftigen, desto größer ist die Gefahr. Leider nicht nur für die DAUs selbst: ihre Computer können gekapert und in Botnetze eingebunden werden, die dadurch zu immer größeren Angriffswerkzeugen wachsen können...

(DAU = dümmstern anzunehmender User)

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Re:Wissensverfall
« Antwort #6 am: 19. Oktober 2019, 18:35:08 »

Die Sache ist echt gefährlich:

https://www.startpage.com/do/dsearch?query=digitale+inkompetenz+deutschland&cat=web&pl=opensearch

Ich merke das auch bei meinem Einsatz für den Klimaschutz: es gibt jede Menge Leute, die tausende unabhängige Wissenschaftler ignorieren und "nicht an einen menschengemachten Klimawandel glauben". Als wenn das eine Glaubensfrage wäre...

Ketzerische Frage: Führt die Mehrinformationsmöglichkeit, die wir seit Bestehen des Internets haben, vielleicht sogar zur allgemeinen Verdummung  ?

Ich freue mich schon auf das nächste Treffen. Ich habe die Zeit der Herbstferien genutzt und etwas über unser Weiterkommen nachgedacht. Ich weiß, dass es einige gibt, die sich wirklich für die "digitale Freiheit", für IT-Kompetenz (und damit für Linux) interessieren - und denen möchte ich mehr "Futter" geben...

LG
Andreas
« Letzte Änderung: 19. Oktober 2019, 18:56:05 von Andreas » Gespeichert

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Re:Wissensverfall
« Antwort #7 am: 19. Oktober 2019, 20:48:09 »

Nunja,

das Internet-Suche funktionieren oftmals wie Studien. Je nachdem wer sie in Auftrag gibt bzw. sie durchführt, kommt zu einem Ergebnis, das ihm gefällt. Da hilft das Internet auch nicht groß.

Der YouTube-Channel "CellegeHumor" hat eine kleine Video-Reihe erstellt, die sich "If Google Was A Guy" nennt.

In Folge 5/5 kommt zum Thema Klimaschutz z.B. dies hier vor:





Aber es gibt noch ein Beispiel, für so ein Vorgehen. Ebenfalls in "If Google Was A Guy". Diesmal in Episode 3/5.
Aber es geht nicht um den Klimawandel, sondern um Impfungen.





Das Internet gibt uns wenigstens die Möglichkeit, uns selbst zu informieren. Unabhängig von den Mainstream Medien. Mit allen Sonn- aber auch Schattenseiten.

Ein Beispiel: Viele lesen die ein gewisses Boulevard-Blatt, dass man an fast jeder Ecke kaufen kann. Teils sogar täglich. Und obwohl wir im Allgemeinen wissen, dass diesem Blatt nicht blind trauen sollten, prüfen nur wenige, was eigentlich dahinter steckt.

Erst das Internet machte es möglich, eine große Leserschaft zeitnah über deren Fehler (und von anderen Medien) zu informieren.
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Re:Wissensverfall
« Antwort #8 am: 20. Oktober 2019, 07:51:57 »

Und da sind wir wieder beim Ursprungsthema: Wissensverfall...

Man muss nämlich lernen, die gefundenen Informationen richtig zu wichten. Was ist eher richtig? Was sind eher Fakes? Alleine auf Grund der Mengenverhältnisse sich widersprechender Aussagen auf deren Korrektheit zu schließen - das ist nicht immer zutreffend... Viele Fake-News werden heute mit Robots verbreitet. Die können das schneller als Menschen.

Ich sage mal:
die, die kritisch sind, die sich mit den Dingen beschäftigen (egal welchen Dingen) die kommen durch das Internet weiter.

Die "Bequemen" werden auch dort nur eine Bestätigung ihrer sowieso schon bestehenden Meinung suchen und dann aufhören weiterzusuchen. Außerdem ist der Satz "Hab ich doch gesagt" eine tolle Selbstbestätigung  ...

Und die in der Mitte zwischen den beiden werden in eines der beiden Lager abdriften. Da unsere Konsumgesellschaft mehr und mehr in Richtung "passiv sein / konsumieren / bequem sein" erzieht denke ich dass bei mehr Menschen das Wissen verfällt als dass sich welches aufbaut.

LG
Andreas
« Letzte Änderung: 21. Oktober 2019, 06:39:00 von Andreas » Gespeichert

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